?

Log in

No account? Create an account
pelipejchenko сказал, что все это не ново, но может для кого-то… - О жизни, человечках и фотографии [entries|archive|friends|userinfo]
Железный человек с глазами василиска

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Mar. 15th, 2007|12:00 pm]
Железный человек с глазами василиска
pelipejchenko сказал, что все это не ново, но может для кого-то быть новым, поэтому выставить стОит.

Заинтересовало меня, что лежит в основе т.н. нравственных принципов.
(Нетривиально, да?)
Поскольку наша культура исторически развилась в контексте христианства как доминирующей доктрины, ествесственным образом следует обратится к первоисточнику, формулирующему принципы правильного поведения в отличии от того, что является неправильным. Открываем книгу Исход, где в главе 20 перечислены 10 заповедей.
В качестве небольшого отступления следует заметить, что скрижали с заповедями, данные Моисею Богом, были уничтожены, а известны заоведи по тем таблицам, которые изготовил сам Моисей. Кроме того, доступные экземпляры Библии содержат текст, прошедший через руки такого количества переводчиков и интерпретаторов, что о том, насколько он соотносится с оригиналом, сложно говорить. В данном случае не будем на этом сосредотачиваться, посмотрим на текст as is.

Итак:
1. Аз есмь Господь Бог твой; да не будет тебе бози инии разве Мене.
2. Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею; да не поклонишися им, ни послужиши им.
3. Не приемли имене Господа Бога твоего всуе.
4. Помни день субботний, еже святити его: шесть дней делай и сотвориши в них вся дела твоя, в день же седьмый, суббота Господу Богу твоему.
5. Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да долголетен будеши на земли.
6. Не убий.
7. Не прелюбы сотвори.
8. Не укради.
9. Не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна.
10. Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякаго скота его, ни всего, елика суть ближняго твоего.
(Кн. Исход, гл. 20, cm. 2, 4-5, 7,8-10,12,13,14,15,16,17).

Нетрудно заметить, что эти заповеди двух типов: те, которые рагламентируют отношения с богом, и те, которые регламентируют отношения между людьми. Это, кстати, подтверждает сама Библия: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же, подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя" (Мф. 22, 37-39).

Итак, не будем пока анализировать первые четыре заповеди (если будет интересно, я напишу про них), а остановимся на 5-10.

5. Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да долголетен будеши на земли.
Следует понимать не просто "с уважением относись к родителям". Данная заповедь, по-первых, закрепяет авторитет старшего, несущего ответственность за воспитание младшего, во-вторых, закрепяет социальные гарантии престарелым.

6. Не убий.
Как это следует понимать? Возможно, "не лишай жизни"? Но животных лишать жизни полагается (в Библии описано, как их убивать для потребелния в пищу и для приношения в жертву).
"Не лишая жизни человека"? Однако, вот слова Бога, обращенные к Осии: "...Младенцы их да будут разбиты, и беременные их да будут рассечены" (Ос14:1).
"Не лишай жизни единоверца/соплеменника"? Глава Исх21 подробно регламентирует случаи, в которых необходимо лишать жизни именно единоверцев и соплеменников. Причем в ней в _явном_ виде указано, что есть случаи, когда лишение жизни прямо угодно Богу.
Исходя из этого, шестую заповедь следует понимать следующим образом:
"не лишай жизни другого члена твоего сообщества, соблюдающего общественный договор".
Того, кто нарушает общественный договор, следует уничтожить: "уведите его от Моего алтаря и убейте". То есть: на такого человека больше не распространяется защита общественного договора, как несвязанный договором и продемонстрировавший свои преступные наклонности (склонность к нанесению физического, материального или морального ущерба другому), он должен быть уничтожен.
Ну, кто вспомнит то, что я писал про наезд на пешехода?
Следует отметить, что Исх21 вообще демонстрирует определенную прогрессивность: обычно понятие человек в древнем мире на самом деле обозначало свободного соплеменника-мужчину, а Исх21 обозначает определенные правовые нормы в отношении женщин и рабов (правда, рабов-иудеев).

7. Не прелюбы сотвори.
Означает: не нарушай супружескую верность. Если вы думаете, что понимаете, что это означает, обратите внимание на Исх21:10-11, регламентирующий многоженство.

8. Не укради.
Запрещает присваивать частную собственность другого человека. Под человеком подразумевается, как уже понятно, другой член сообщества, соблюдающий общественный договор.

9. Не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна.
Очень существенно, что ни в одном из переводов девятая заповедь не запрещает лгать. Обычно она формулируется как "Не клевещи", "Не произноси ложного свидетельства", "Не лжесвидетельствуй". Иными словами, запрещается произность заведомо ложное свидетельство в отношении другого.

10. Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякаго скота его, ни всего, елика суть ближняго твоего.
Вторая заповедь, предписывающая с пиететом относиться к чужой частной собственности. Отметим это как и то, что формулировка заповеди действительно концентрируется исключительно на свободнои мужчине.

Что получается? Если человек принимает общественный договор, то есть обязуется:
5. Обеспечивать старшим социальные гарантии
6. Не наносить физического ущерба другим членам общественного договора
7. Обеспечивать социальные гарантии супруге, не наносить морального ущерба
8, 10. Не наносить материального ущерба другим членам общественного договора
9. Не совершать действий, квалифицируемых в суде как навет, вред чести и достоинству.
За это общество гарантирует ему соблюдение аналогичных гарантий в его отношении путем наказания лиц, совершающих действия, нарушающие общественный договор.

Иными словами, заповеди 5-10 можно свести к следующей: относись к другим членам общества так, как хочешь, чтоб они относились к тебе, и пусть будет общество гарантом этого.
В этом нетрудно опознать принцип, где инстинкт самосохранения обеспечен первичной рефлексией.

Инами словами, нравственный ценности, заключенные в 5-10 заповедях, просто _выгодны_ нормальному человеку, движимому инстинктоми сохранения жизни и заботой о своей частной собственности.
Поведение здравомыслящего полноценного человека, действующего с позиций заботы о своей жизни и своей собственности, следующее: договориться с другими такими людьми о взаимных гарантиях защиты жизни и собственности, навязать их остальным и наказывать тех, кто их не соблюдает.
Лучше всего это удается, если составить нумерованный список запрещенных и разрешенных действий.

Один такой список уже приведен, приведу второй.
1. Каждый человек наделен инстинктом самосохранения и дествует так, чтоб заботится о своей жизни.
2. Каждый человек, чувствующий свою ответственность перед обществом, подчиняется определенным авторитетам, исполняет законы, следует обычаям, даже если они лишают его определенных удобств
3. Каждый человек должен любить своих ближних, защищая их так, как себя самого.
Это Айзек Азимов.

Мессидж всего вышенаписанного таков: данные Богом заповеди не отличаются от тех, которые формулируются членами общества, договаривающихся о гарантиях жизни и частной собственности.
Что в таким случаях приписывает сделать старик Оккам?
linkReply

Comments:
[User Picture]From: pelipejchenko
2007-03-14 12:46 pm (UTC)
Во-первых, Оккам был верующим... %)
Во-вторых, прошу прощения, Христофор Америгович, но...

http://otkpblto.ru/index.php?s=ae7236aa023a88f46fd295fc3ec6ba44&showtopic=1872
Общечеловеческие ценности потому так и называются, что они универсальны для любого, сознающего себя ЧЕЛОВЕКОМ. Те же Десять Заповедей (поскольку я, лично, не верю в их божественное происхождение) могут считаться общечеловеческими ценностями в чистом виде. По моему мнению, это концентрированный и сформулированный в доступной форме опыт человеческого общежития. Кратко их можно свести к формуле: относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе.

И еще куча ссылок.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nekudza
2007-03-14 12:50 pm (UTC)
А. Так эта формула в явном виде написана в Библии и мной процитирована.
Так что - "клоп говорящий, научной ценности не представляет"?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pelipejchenko
2007-03-14 01:08 pm (UTC)
Нет, почему же. Мысль сама по себе интересная, дошел ты до нее сам, и кому какое дело, что ее уже думали до тебя? Молодец. Я, например, свои мысли никогда в инете не проверяю, и на случай подобных повторов даже прописал дисклеймер в юзеринфе.
Помимо того энное количество народу в первый раз это у тебя же и прочтет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nekudza
2007-03-14 01:17 pm (UTC)
да я вообще-то был уверен, что писал и не раз и в те времена, когда не то что Живого журнала не было, но и журналов вообще:)
Там, если хошь знать, основной мессидж в том, что заповеди распространяются не на всех.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: shannar
2008-09-04 01:57 pm (UTC)
> Общечеловеческие ценности потому так и называются, что они универсальны для любого, сознающего себя ЧЕЛОВЕКОМ.
Универсальны ли? Для воспитанных в традициях «пост-зороастрийских» религий — да, в большинстве случаев. Однако для множества других людей, боюсь, уже нет.

> Кратко их можно свести к формуле: относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе.
Как насчёт «классического примера» ограничености данного «золотого правила»: «как вам будет повстречать мазохиста с плёткой в руке и страстно желающего быть избытым?».

В чём-то занятно, что в Торе, да и в более ранних источниках она шла с приставкой «не» («не делай другим того...»), а уже в христианстве была «обагресивнена».
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pelipejchenko
2008-09-04 02:04 pm (UTC)
1. У нас нет статистики по данному вопросу, поэтому спор на эту тему субъективен и бесполезен изначально.
2. То же мне, классика... В данном случае это не "бить или не бить человека плеткой", а "доставлять или не доставлять человеку удовольствие". Если дело дойдет до абсурда и членовредительства, то не бить и не доставлять, а лечить.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: shannar
2008-09-04 07:25 pm (UTC)
1. Ну, достаточно одно контр-примера, дабы опровергнуть «универсальность для любого», нэс па? Мне просто не особо любы кванторы всеобщности. Как и аппеляции к «общечеловеческим ценностям».

2. Он и будет «доставлять удовольствие». В своём понимании. Которое отнюдь не обязано совпадать с пониманием других.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pelipejchenko
2008-09-05 05:30 am (UTC)
1. Па. Если он таковым признан, а мне он кажется неубедительным в качестве контр-примера. А разумные дискутанты (это не наезд, это отвлеченное мнение, никого не подразумевающее) под всеобщим мнением по умолчанию понимают мнение подавляющего большинства в множестве в определенной мере известных им социальных единиц и не идут в дискуссии до абсурда - это непродуктивно. По-моему, никто из разумных людей никогда под "все" не подразумевает "все без исключения".

2. Т.е. никакой "ограниченности золотого правила" нет: я хочу, чтобы окружающие доставляли мне удовольствие приемлемыми для меня способами, и поэтому могу доставлять удовольствие приемлемыми для них (а не для меня, именно в этом моменте ущербность примера) способами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: foozzie_woozzie
2007-03-15 10:18 am (UTC)
В пункт 2 пана Азимова как раз и помещаются пункты 5-10. В развернутом, так сказать, формате.

Ново оно или не ново, спасибо, прочла с интересом.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nekudza
2007-03-15 10:35 am (UTC)
Просто пан Азимов, как человек, нагруженный опытом 3.5 тыс. лет цивилизации, многое считал подразумевающимся. А толпе полуголых небритых мужиков, ищущих по пустыне, кого б забить, надо было расписать подробно.

Спасибо:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: victoria_z
2007-03-15 12:10 pm (UTC)
и я.
тоже спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vmel
2007-03-15 12:49 pm (UTC)
1-4 смысла не имеют, поскольку существование бога не доказано и доказано быть не может.
10 сводится к 7 и 8, так что в качестве отдельного пункта лишнее.
5,6,8 и 9 - очевидно целесообразны, и потому этих принципов придерживаются практически все разумные люди, независимо от отношения к религии.
7 - дискуссибельно. Хочется спросить: а почему, собственно? Кому в результате будет хуже?

В целом, скорее - не увеличивай количество зла в мире, по возможности увеличивай количество добра. Разумеется, считается алгебраическая сумма, точнее даже интеграл от добра/зла по всему человечеству...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nekudza
2007-03-15 12:55 pm (UTC)
С 7, конечно, сложно. Я могу объяснить, но это будет долго, мутно и не факт, что верно.

А вот 1-4 смысл имеют. И очень существенный. Я бы не стал упоминать, если бы не придумал:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: deborah_j
2007-03-16 08:07 pm (UTC)
Да, а мне было бы очень интересно твое, не-христианина, мнение о пп.1-4.
И о п.7 тоже (в последнее время сама с ним запуталась совсем :( )
Так что если будет время - пожалуйста.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pain_suffer
2008-01-21 01:12 pm (UTC)
очень цинично, но интересно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nekudza
2008-01-21 01:16 pm (UTC)
посмотри в толковом словаре слово "цинично".
(Reply) (Parent) (Thread)